Was Frauen so unter Wissenschaft verstehen…

Toll! (Selten genug, dass man tatsächlich vorm PC loslachen will/muss)

Damit fallen auch Theologie und Homöopathie ebenfalls unter Wissenschaften und noch etliches mehr …

Telefonbuch auch…

Die Überschrift musste nicht sein. Gibt auch welche, die zwischen den Ohren funktionieren.

Und ich dachte, Geschlechterforschung wäre nur was für zwölfjährige.

Carsten
—
Moos
http://ruthe.de/cartoons/strip_1000.jpg

Bei der Diziplingenese einer Wissenschaft steht die Institutionalisierung in der Tat am Ende eines Prozesses, der üblicherweise mit der Abspaltung aus einer anderen Wissenschaft beginnt. Diese Entwicklung lässt sich für alle anderen Wissenschaften auch zeigen, sei es Physik, Elektrotechnik oder Eisenhüttenwesen. Die Aussage von Prof. Hark ist insoweit also richtig.

@svenm: Nein. Denn wenn man sich von einer anderen Wissenschaft abspaltet heißt das, daß da eine wissenschaftliche Substanz, ein Inhalt da ist. Und deshalb auch als selbstverständlich hingenommen wird, daß da was da ist.

Man kann aber nicht aus heiterem Himmel mit etwas daherkommen, was keine Abspaltung bestehender Wissenschaft ist, und dann einfach sagen, daß es Wissenschaft sie, weil es Professuren gibt und man Zeitschriften druckt.

Professuren und Zeitschriften gibt es auch für jeden Esoterik-Humbug.

Oder anders gesagt: Sowas ist notwendig, aber nicht hinreichend. Den Unterschied kannten die da offenbar auch nicht.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Um eine Wissenschaftsdisziplin zu gründen braucht es eben Wissenschaft. Es gibt keinen formalen Weg, daran vorbeizukommen. Es gibt – entgegen feministischer Ansichten – generell keinen Weg, auf formalem oder gesetzlichem Weg zu einer Wissenschaft zu kommen. Kern ist immer die Wissenschaft selbst und nicht die bürokratische Fassade. Wissenschaft muß inhaltlich wissenschaftlich sein, sie ist nicht anhand formaler Äußerlichkeiten gegeben.

Ich stimme dir darin zu, daß ein Professorentitel keine Wissenschaftlichkeit definiert, nichtmal bei Hademar Bankhofer 🙂

Über die Herkunft der Genderstudies weiß ich nichts. Unter http://www.tema.liu.se/tema-g/grundutb/a-brief-history-of-gender-studies?l=en findet man folgende Beschreibung: “an interdisciplinary field of study which draws on knowledge from both the humanities, the social sciences, medicine, and natural science.” Das scheint mir als Herkunft plausibel und würde somit eine Verwurzelung der Genderstudies in der Wissenschaft belegen. Daß aus solide Wissenschaftlich verwurzelter Forschung gelegentlich Sachen erwachsen, die eher nach Kaffeesatzleserei aussehen, ist nicht überraschend; manche sprechen ja z.B. der BWL die Wissenschaftlichkeit komplett ab.

Im Übrigen wurde die Frage “Ist das Wissenschaft?” im Sinne von “Was hat so ein Zeug an einer Universität zu suchen?” vor 120 Jahren auch an die Ingenieurwissenschaften gestellt. Erst nach schweren Kämpfen mit den Vertretern der “richtigen” Universitäten erhielten die THs um 1900 das Promotionsrecht. (Parallelen zu dem gegenwärtigen Gezänk um das Promotionsrecht der sind rein zufällig 😀 )

“Erst nach schweren Kämpfen mit den Vertretern der “richtigen” Universitäten erhielten die THs um 1900 das Promotionsrecht.”

Und durften dann nicht den Dr. ing., sondern bloß den Dr.-Ing. verleihen. Zwar Doktor, aber doch hauptsächlich Ingenieur.

Also ich sehe das ähnlich wie svenm. Das ist ja eigentlich keine Abspaltung, sondern eher ne Zusammenführung von Leuten aus unterschiedlichen wissenschaftlichen Disziplinen, die zum gleichen Thema forschen. Mit dem entsprechenden Hintergrundwissen und der Methodik aus den Disziplinen. Und sowas ist ja eigentlich sehr wünschenswert. Das funktioniert bspw. im Bereich Mensch-Maschine-Interaktion meines Erachtens bereits ganz gut. Und da gibts auch Professuren und Journals und Konferenzen.

Ich würde mich da auch nicht zu arg an der Pressemitteilung aufhängen. In der Regel haben die Leute, die Pressemitteilungen schreiben, nicht sonderlich viel Ahnung von dem, über was sie schreiben. Ich hab das bei mehreren meiner Kollegen schon so mitgekriegt, die dann häufig sehr überrascht darüber sind, was sie angeblich gesagt haben. Der Mist passiert häufig erst in der journalistischen Aufbereitung.

Ich komm aus der Psychologie. Da hat häufig die journalistische Berichterstattung über einen Artikel mit der eigentlichen Aussage des Artikels im schlimmsten Fall nur noch sehr wenig zu tun. Selbst die Antworten auf Nachfragen werden häufig inhaltlich falsch dargestellt.

Ich würde, zumindest in diesem Fall, nicht immer den Fehler bei den Wissenschaftlern suchen. Die müssen dann teilweise den Kopf für Aussagen hinhalten, die sie so nie gemacht haben.

@svenm: So ein einzelner Satz genügt Dir schon als Nachweis der Wissenschaftlichkeit? So ein allgemeines Blabla, daß man sich an anderen Fächern bedient? Das sagt jede x-beliebige Pseudowissenschaft und Esoterik auch. Erst kürzlich ist da einer mit irgendwelchen Harmonischen Fraktalen wegen Schwindels verurteilt worden. Der hat das auch behauptet.

Das mit den Ingenieurswissenschaften halte ich doppelt für falsch. Erstens gab es damals schon Ingenieure an den Unis. Zweitens kann man mit der Aussage „Die Ingenieure hat man auch abgelehnt” jeden beliebigen Hokus-Pokus unterbringend, weil Du damit ja anhand nur eines Beispiels unterstellst, daß alle Ablehnungen falsch wären.

Nach Deiner Logik dürfte es keine Toten geben, weil man schon mal irgendwann jemanden fälschlich für tot hielt.

Aus einen Aussagen folgt, daß Du eigentlich überhaupt keinen wissenschaftlichen Anspruch stellst, vermutlich auch nicht weist, was wissenschaftliches Arbeiten ist, denn so hörst Du dich nicht an. Nach Deiner Sichtweise müßte jeder x-beliebige Schwindel an den Unis untergebracht werden, solange er nur auf irgendeine Webseite schreibt, daß er sich an drei anderen Disziplinen betanken würde. Und Du sagst ja schon selbst, daß Du es eigentlich nicht weißt, sondern irgendwo in Schweden eine Webseite gefunden hast, von der Du nicht mal weißt, ob sie das gleiche meint.

Sorry, aber das halte ich für unvertretbaren Unsinn.

@tom: So? Aus welchen Disziplinen denn? Ich habe da bisher gar nichts dazu gesehen, daß die in anderen Disziplinen schon mal was konkret wissenschaftliches dazu gemacht haben.

Und wenn man sich nicht an der Meldung aufhängen soll, woran denn dann? Wenn ich mir immer zu allem die Lücken durch Dazudenken selbst schließen soll, dann würde ich ja mein Denken und nicht deren Denken beurteilen. Es ist ein schwerer Fehler, das zu beurteilen, was man sich dazu ergänzt, und nicht das, was dasteht.

Nach Deiner Logik dürfte man niemals jemanden kritisieren, weil sich der Leser jeden noch so großen Unfug selbst ergänzen soll.

Außerdem weißt Du doch gar nicht, ob das von einer Pressesprecherin gemacht wurde. An Universitäten ist es nämlich meist so, daß solche Meldungen von den Leuten selbst kommen. Wenn diese Prof. Hark da die Leitung hat, dann macht sie auch die Pressemeldung, oder jedenfalls geht sie über deren Tisch. Erfahrungsgemäß schreiben sowas aber niemals die Pressestellen von Universitäten selbst. Es geht ja hier nicht um journalistische Berichterstattung über einen Artikel (wo Du Recht hast), sondern hier eine von dieser Fachgesellschaft und der TU selbst herausgegebene Pressemeldung. Und die sind nun mal bindend. Das ist etwas ganz anderes als wenn ein externer Journalist darüber schreibt. Das kommt von denen selbst. Und daran darf man sie dann auch packen.

Übrigens, schaut mal auf deren Webseite unter http://www.fg-gender.de/wordpress/ , die behaupten sogar ausdrücklich selbst, daß sie keine spezielle Methologie haben, sondern sich als multiperspektivischer und dynamischer Kontext, also einfach beliebiges Gelaber.

Ich sagte nicht, daß mir der eine Satz als Beweis für _Wissenschaftlichkeit_ genügt. Ich habe das Indiz “Abspaltung aus anderen Wissenschaften” versucht zu bekräftigen, indem ich historische Nachweise gesuch^W gegoogled habe. Die gefundene Aussage habe ich (mit meinem Wissen über Wissenschaftshistorie) für plausibel gehalten und dir als Gegenargument zu deinem “aus heiterem Himmel” entgegengehalten. In dem von dir zitierten http://www.fg-gender.de/wordpress/ schreiben sie – mit den gefürchteten verschwurbelten Formulierungen – daß sie eben nicht hauptsächlich von einer Disziplin abgeleitet sind, sondern in mehreren verwurzelt.

Die Geschichte mit dem Global-scaling-Typ sehe ich als Beweis für die zwar langsame, aber doch funktionsfähige Selbstreinigung der Wissenschaft.

Ja, es gab vorher auch schon Ingenieure, aber eben keine Ingenieurwissenschaft. Die hat sich damals erst entwickelt und ihre Phase der Institutionalisierung in den Jahren 1850-1910 gehabt. Das Beispiel der Ablehnung der Ingenieurwissenschaft durch die etablierte Wissenschaft diente mir als illustres Beispiel für den Emanzipierungsprozeß einer neuen Wissenschaft(srichtung). Es scheint mir geradezu ein notwendiges Element aller Wissenschaften zu sein, das sie sich a) nach “unten” abgrenzt und b) diese Abgrenzung von “oben” selbst erfährt. xkcd hat das schön dargestellt: http://xkcd.com/435/
So mußte sich jede seit W.Humboldt neu etablierte Wissenschaft der Frage “Was wollt ihr denn hier an der Uni?” stellen, die Ingeniere genauso wie die Genderleute.

Worum es dir mit deinem Blogeintrag vermutlich geht, ist der Nachweis, Genderstudies sei keine richtige Wissenschaft. Das o.g. Zitat bzw. die verlinkte Pressemitteilung ist aber kein gültiges Argument dafür. Du müsstest
1) sagen, wie du Wissenschaftlichkeit definierst. Das wird schwierig, das Handlexikon zur Wissenschaftstheorie (3-423-04586-8) braucht 6 Seiten dafür.
2) zeigen, daß die Arbeitsweise / die Veröffentlichungen der Genderstudies diesen Kriterien meistens nicht genügen (und die positiven Ausnahmen halt Arbeiten aus der Soziologie, Statistik oder sonst einer richtige Wissenschaft sind). Das würde in richtig schlammige Arbeit ausarten, sich wie Laokoon durch Satzgeschwurbel zu kämpfen.

(Jetzt sehe ich mich hier schon Gendergeschwatz^W Genderstudies verteidigen, die mich noch nie sonderlich begeistern konnten. Alles nur, weil ich festgestellt habe, daß ich auf die von dir aufgeworfene Frage, was Wissenschaft(lichkeit) nun eigentlich ausmacht, bisher keine Antwort habe. Und jetzt ist das Interesse geweckt, na schönen Dank auch… 😀 )

@svenm: Du begehst einen kollosalen Denkfehler.

Wissenschaftlichkeit muß der beweisen, der sie behauptet, und nicht der, der sie anzweifelt.

Wie Du selbst sagst, kann man jeden Mist so verschwurbeln, daß ein Außenstehender gar nicht mehr erkennen kann, was sie da eigentlich tun (typisch beispielsweise für Philosophen). Diese Verschlammungstechnik ist aber sehr typisch für Wissenschaftsschwindel.

Nach Deiner Auffassung wäre alles Wissenschaft, bei dem man nicht erkennen kann, was gesagt wird, weil man dann nichts widerlegen kann. Es muß aber doch einleuchten, daß das gerade keine Wissenschaft sein kann.

Na gut.

Wie beweist denn ein Ingenieur (z.B. Maschinenbau), daß er Wissenschaftler ist?

@svenm: Weißt Du das nicht? Von welcher Truppe bist Du denn?

Ingenieure (und die MINT-Fächer) beweisen das, indem sie ihren Fächern eine Arbeitsweise und Systematik geben, die analytisch vorgeht, die ihre Thesen, Annahmen und Aussagen experimentell beweist, indem sie einen Satz wissenschaftlicher Methoden definierten mittels denen verifiziert und falsifiziert werden kann, indem sie ihre Ergebnisse schlüssig und nachvollziehbar zur Überprüfung stellen, indem sie Experimente machen, in denen die Übereinstimmung von Realität und Theorie nachgewiesen wird, indem sie Ideologie- und Eigeninteressen vermeiden, indem sie neutral, objektiv und transparent arbeiten, indem sie bereit sind, Gegenbeweise und Gegenargumente zu akzeptieren und einzubeziehen, indem sie ihr Fach nachvollziehbar (z. B. in Lehrbüchern) beschreiben, indem sie etwas tun, was ein konkretes Ziel und eine Aufgabe hat, und nicht nur die eigenen Vorlieben als Wissenschaft tarnt, und indem sie Realitätsprognosen stellen, die sich verifizieren oder falsifizieren lassen, indem man sie überprüft. Ob beisspielsweise eine Brücke hält, ein Flugzeug fliegt, ein Motor funktioniert.

Man könnte es auch wie das Bundesverfassungsgericht formulieren, daß Wissenschaft „jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist“. Und weiter: Forschung als “die geistige Tätigkeit mit dem Ziele, in methodischer, systematischer und nachprüfbarer Weise neue Erkenntnisse zu gewinnen”.

Alles das machen diese Feministinnen nicht. Die betreiben eine Lobbygruppe, die sich an der wissenschaftlichen Infrastruktur und den Geldquellen bedient und so tut, als wären sie Wissenschaftler. De facto ist aber gar nichts greifbar oder nachprüfbar. Im Gegenteil, sie lehnen Methodik, Systematik und Nachprüfbarkeit explizit ab.

Ich frage mich aber ernsthaft, wessen Interessen Du vertrittst, wenn Du einerseits nachhaltig für eine gewisse Anerkennung als Wissenschaft eintrittst, andererseits aber nicht weißt, wie man wissenschaftlich arbeitet.

“Nach Deiner Logik dürfte es keine Toten geben, weil man schon mal irgendwann jemanden fälschlich für tot hielt.”

Schwerer Fehler.
Er postuliert, dass ein Fall existiert, in dem eine seriöse Disziplin um Anerkennung kämpfen musste.
Daraus folgt aber nicht, dass alles was um seine Anerkennung kämpfen muss seriös ist.

Das ist Logik und Rabulistik auf dem Niveau der Genderstudies.
Und damit tust du dir keinen Gefallen, sondern eher den Leuten, die diesen Schwachsinn verteidigen wollen.

Wie gefährlich das sein kann merkst du bei der Geschichte um die Koranverteilung. Dort warten sie nämlich nur genau darauf, dass Leute mit solchen argumentativen Kurzschlüssen kommen, die man sehr einfach als diskriminierend und verfassungsfeindlich hinstellen kann.

P.S.: Den Krempel deshalb nicht als Wissenschaft zu bezeichnen, weil es an Methodik fehlt halte ich für den genau richtigen Ansatz.

Versteh ich nicht ganz. Er wollte doch darauf hinaus, daß ein „die haben in der Wissenschaft nichts verloren” allein schon aufgrund der Parallele falsch sei, daß man das zu den Ingenieuren damals auch gesagt hat, und die sich als wichtig erwiesen haben.

Also ob aufgrund dieses damaligen Fehlers jede weitere Ablehnung eines Faches ebenfalls fragwürdig wäre (was schon deshalb ein unzulässiger Schluß ist, weil man die Universitäten heute nicht mit denen vor 120 Jahren vergleichen kann). Wenn ein Arzt einmal eine falsche Diagnose gestellt hat, heißt das doch nicht, daß dann alle Diagnosen aller Ärzte automatisch falsch sind. Ich vermag nicht nachzuvollziehen, was an meinem Schluß falsch ist.

Natürlich ist der Krempel keine Wissenschaft, weil es an der Methodik fehlt. Aber genau solche Schlüsse hat er ja abgelehnt.

@Hadmut

> Ingenieure (und die MINT-Fächer) beweisen das, indem sie ihren Fächern eine Arbeitsweise und Systematik geben, die analytisch vorgeht
– es gibt auch nichtanalytische Wissenschaften (und der Arbeitsalltag in ingenierwiss. Labors ist des öfteren nicht so analytisch, wie es die reine Lehre vorgibt)

> die ihre Thesen, Annahmen und Aussagen experimentell beweist,
– gilt nur für Experimentalwissenschaften

> wissenschaftlicher Methoden definierten mittels denen verifiziert und falsifiziert
– üblicherweise die Methoden der “Wurzel”- oder der Hilfswissenschaften

> Ergebnisse schlüssig und nachvollziehbar zur Überprüfung stellen
– publizieren

> Experimente machen, in denen die Übereinstimmung von Realität und Theorie nachgewiesen wird
– s.o. (das Veri-/Falsifizieren geht aber auch anders als mittels Experiment)

> Ideologie- und Eigeninteressen vermeiden, indem sie neutral, objektiv und transparent arbeiten
– jeder Forscher hat Eigeninteressen (z.B. das Projekt verlängert kriegen)
– Ideologie ist die “herrschende Meinung” in der Forschergruppe (bei Th.Kuhn war es noch die größere “scientific community”)

> indem sie bereit sind, Gegenbeweise und Gegenargumente zu akzeptieren und einzubeziehen
– das mit der Einsichtsfähigkeit ist ein klassisches menschliches Problem (kenne ich von mir 🙂 )
– in der Wissenschaft: -> Kuhns Paradigmen oder Plancks Diktum von den aussterbenden Vertretern falsifizierter Meinungen

> indem sie ihr Fach nachvollziehbar (z. B. in Lehrbüchern) beschreiben
– Lehrbücher hamm’se alle und das mit der Verständlichkeit…naja.

> indem sie etwas tun, was ein konkretes Ziel und eine Aufgabe hat, und nicht nur die eigenen Vorlieben als Wissenschaft tarnt
– ich hatte schon öfter das Vergnügen Wissenschaftler kennenzulernen, die das geforscht haben, was ihnen Spaß macht, und zwar mit erfolgreicher Drittmitteleinwerbung.

> Realitätsprognosen stellen, die sich verifizieren oder falsifizieren lassen, indem man sie überprüft. Ob beisspielsweise eine Brücke hält, ein Flugzeug fliegt, ein Motor funktioniert.
So man kann. Bei produzierenden Wissenschaften ist das leichter als z.B. in der Kosmologie oder bei den Weltuntergangsverursachern am CERN. Historiker wiederum sind “rückwärtsgewandte Propheten”. Die prognostizieren gar nicht, sondern versuchen, vergangene Ereignisse zu erklären.
Der Ansatz “na dann probieren wir das halt einfach mal aus” funktioniert leider nicht überall, so daß die verschiedenen Wissenschaften verschiedene Ansätze entwickelt haben, um ihre Thesen zu überprüfen. (Das mit der Falsifizierbarkeit ist prinzipiell keine schlechte Sache, Popper hat sich das aber wohl etwas zu ideal vorgestellt.)

> Man könnte es auch wie das Bundesverfassungsgericht formulieren, daß Wissenschaft „jede Tätigkeit, die nach Inhalt und Form als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Ermittlung der Wahrheit anzusehen ist“. Und weiter: Forschung als “die geistige Tätigkeit mit dem Ziele, in methodischer, systematischer und nachprüfbarer Weise neue Erkenntnisse zu gewinnen”.
Also wenn man sich beispielsweise die Frage stellt, warum der Chemie-Nobelpreis 1944 an Otto Hahn verliehen wurde und nicht auch an die an der Entdeckung der Kernspaltung wesentlich beteiligten Lise Meitner und Fritz Straßmann. Klassisches Erklärungsmodell wäre: Hahn war Chef der Arbeitsgruppe, also kriegt der die Lorbeeren. Nimmt man jedoch hinzu, daß Ida Noddack schon einige Jahre vorher die Möglichkeit einer Spaltung des Atomkerns darlegte, bietet sich ein anderes Erklärungsmodell an, nämlich das die beiden Frauen nicht in dem Maße ernstgenommen worden sind, wie es ihre Sachargumente verdient hätten. Diese These überprüft man dann mit Hilfe der wissenschaftlichen Werkzeuge, die in Geschichts- und Sozialwissenschaften üblich sind (oder was man halt so an Hilfswissenschaften dazunimmt)

> Alles das machen diese Feministinnen nicht. Die betreiben eine Lobbygruppe, die sich an der wissenschaftlichen Infrastruktur und den Geldquellen bedient und so tut, als wären sie Wissenschaftler. De facto ist aber gar nichts greifbar oder nachprüfbar. Im Gegenteil, sie lehnen Methodik, Systematik und Nachprüfbarkeit explizit ab.

Ich bestreite keineswegs, daß das Alphaweibchen-Gehabe genauso bescheuert ist wie das von Alphamännchen, z.B. diese Goldröckchen-Aufsichtsratsquote. Du greifst hier aber eine etablierte Wissenschaft an. Die Genderstudies haben die universitären Gremien und auch die Kultusbürokratie überzeugen können und sind darum institutionalisiert, genauso wie das alle anderen neuen Fächer seit 1810 auch getan haben. Den Nachweis, daß die Genderstudies als Ganzes – und nicht nur einzelne Personen – unwissenschaftlich sind, müssen jetzt die führen, die sie wieder abschaffen wollen.

> Ich frage mich aber ernsthaft, wessen Interessen Du vertrittst, wenn Du einerseits nachhaltig für eine gewisse Anerkennung als Wissenschaft eintrittst, andererseits aber nicht weißt, wie man wissenschaftlich arbeitet.
Ich habe dich nach deiner Definition von Wissenschaftlichkeit gefragt um eine Diskussionsgrundlage zu haben, was wir mit Wissenschaft(lichkeit) meinen. Du hast idealtypisch wissenschaftliches Arbeiten in MINT-Fächern beschrieben; ich habe versucht, die Punkte auf Tauglichkeit bzgl. nicht-MINT-Fächer zu überprüfen.

Wie gesagt, das Rumgeaffe von manchen Frauen, von dem nicht nur du, sondern bspw. auch Arne Hoffmann (genderama.blogspot.de) zahlreiche Beispiele liefern, ist beobachtens und ggf. auch bekämpfenswert, wenn es sich um gesellschaftsschädliches Verhalten handelt. Falls also jemand von den (akademischen) Genderleuten blödsinnige Lobbykampagnen macht, dann gehört da der Scheinwerfer genauso draufgehalten wie bei den anderen “Wissenschafts”-Fantasieprojekt-Geldeinsackern. Die These, daß Genderstudies keine Wissenschaft seien, halte ich hingegen nicht für erwiesen (und auch für den falschen Kampfplatz).

@ Hans Moser / Hadmut Danisch

> Er wollte doch darauf hinaus, daß ein „die haben in der Wissenschaft nichts verloren” allein schon aufgrund der Parallele falsch sei, daß man das zu den Ingenieuren damals auch gesagt hat, und die sich als wichtig erwiesen haben.

Nee, andersrum. Ich halte die Ablehnung bzw. Distinktionsbestrebungen von Seiten der Etablierten für üblich. Es würde quasi was fehlen, wenn es die nicht gäbe. Pardon, falls ich das unklar ausgedrückt habe.

Der Nachweis einer Nicht-Wissenschaftlichkeit braucht vorher unbedingt eine Definition von Wissenschaftlichkeit. Anschließend kann damit die neue Wissenschaft untersucht werden, ob sie die Kriterien erfüllt.

@svenm: GELBE KARTE!

Ich habe hier im Blog schon mehrfach darauf hingewiesen, daß ich solches Kommentar-Ping-Pong nicht leiden kann und mir das meine Zeit stielt. Ich kann es partout nicht ab, wenn Leute keinen Inhalt bringen, sondern einfach nur zu jedem Satz rekursiv irgendwas blubbern.

Du sagst da da doch gar nichts und stellst nur irgendwelche wilden Behauptungen auf, die kein Mensch nachprüfen kann, irgendwelchen völlig vagen Scheiß. Du belegst nichts und formuliert nichts so, daß man da irgendwas greifen könnte.

Ich halte das für Trollerei. Deshalb ist diese Diskussion hier für Dich beendet, wenn Du nicht endlich mal was vernünftiges sagst, als immer nur hin-und-her-ping-pong zu spielen.

@ Hadmut

So wie sich das für mich darstellt hat Sven zu der Sache einen leicht anderen Zugang.
Du nimmst die Pressemitteilung für bare Münze, was die Gleichsetzung von Wissenschaftlichkeit und Institutionalisierung angeht, und er tut das nicht. Er sieht das Legen des Fokus auf die Institutionalisierung eher aus einer entwicklungsgeschichtlichen Perspektive, in der für neue Disziplinen das Erwachsen von Professuren, Magazinen und Studiengängen am Ende steht. Wie bspw. bei der Abspaltung der Informatik von der Mathematik. Professuren und Studiengänge kamen da auch erst, nach dem es das eigentliche Feld erst gab und da hat man anfangs ja auch gelacht, was es denn bitte soll, ein kleinen Teil der Mathematik als eigene Disziplin hinzustellen.

Das eigentliche Misverständnis erwächst jetzt eben daraus, dass du ganz analytisch den Satz in der Pressemitteilung wie eine Definition interpretierst (“Wissenschaft heißt Institutionen”) und Sven implizit Unschärfe und Impräzision unterstellt, weshalb das Interpretieren als Definition ausscheidet.

Du liest es rein wörtlich, er interpretiert.

Und ihr redet m.E. komplett aneinander vorbei, obwohl ihr letztendlich einer Meinung seid.

Ich würde auch mal einfach dreist vermuten, dass Sven irgend eine Geisteswissenschaft studiert (hat). Der Blickwinkel und die Herangehensweise scheint mir dafür absolut typisch. Beides ist auch nicht falsch.
Dass ein Zusammentreffen zwischen Geisteswissenschaftlern und MINTlern genau deswegen so endet wie hier ist aber typisch und ich habe es schon oft erlebt.

@Hanz: Jaja. Das riecht ganz massiv nach Geisteswissenschaftler. Aber alles irgendwie so blabla. Guck dir mal die vorletzte Antwort an. Zu jedem Satz mal was gepinkelt, aber nirgends etwas brauchbares gesagt. Das könnte ewig so weitergehen. Wie in Geisteswissenschaftlerdiskussionen.

Das Problem ist aber m. E. ein anderes. Das Problem ist, daß diese Professorin in dem Artikel da {\em notwendige} Bedingungen mit {\em hinreichenden} verwechselt (bzw. den Unterschied nicht verstanden hat). Und Sven überspringt auch die Lücke und vermischt notwendig und hinreichend. Über sowas schafeln die Geisteswissenschaftler aber sehr gerne hinweg.

@Hadmut

We agree to disagree.

Trotzdem schönes Wochenende

@ Hadmut

Man kann es auch so sehen, dass Geisteswissenschaftler die Trennung zwischen wörtlich zu nehmenden, bewussten und durchdachten Setzungen und der üblicherweise indifferenten Alltags- und Pressesprache beherrschen.

Ich tendiere ja auch sehr stark dazu Dinge so zu lesen, wie sie geschrieben sind oder gesagt werden, aber der Ansatz führt nicht sonderlich weit, weil normale Leute nur wissen, was sie sagen wollen, aber nicht was sie wirklich sagen, und alles was veröffentlicht wird normalerweise auch unter dem Gesichtspunkt des Eindrucks beim Leser und nicht sachlicher Korrektheit hin verfasst und beurteilt wird.

Wörtlich gelesen ist das was da steht natürlich Müll. Daraus zu schließen, dass die es nicht besser wissen ist aber wiederum nicht logisch zwingend, weil ja sogar die Vermutung, dass das von Professorin geschrieben wurde, nur eine Vermutung ist.
Eine andere Erklärung wäre zum Beispiel die bewusste Falschformulierung im Hinblick darauf, dass sowas nur von Laien gelesen und von der Presse gerne unbearbeitet übernommen wird. Für beide Gruppen klingt das gut und überzeugend und genau das steht ja im Fokus.
Eine weniger böswillige Unterstellung wäre, dass der Salm von irgend einer Hilfskraft verfasst und zwischen Tür und Angel durchgewunken wurde. Ein Patzer, wie er überall mal vorkommt.

Der typisch geisteswissenschaftliche Ansatz erstmal die Grenzen gewinnbarer Erkenntnis abzustecken ist also nicht grundsätzlich falsch. Auch die Frage nach der Definiton von Wissenschaft ist nicht grundsätzlich falsch. Wenn sich ein neues Fachgebiet auftut kann man nicht fordern, dass es so sein soll wie alles was man schon hat, sondern man muss es am Begriff der Wissenschaft selbst messen. Und eine saubere, abstrakte Definition von Wissenschaft, die wirklich nur das umfasst, was man haben will, aber nichts ausschließt, was vielleicht nicht offensichtlich ist, ist nicht ganz simpel.

Unterm Strich komme ich aber auch wieder nur dazu, dass die Realität der Genderstudies reiner Müll ist.

Theoretisch könnte das aber tatsächlich ein interessantes Gebiet sein, wenn man Stück für Stück den Unterschied zwischen den Geschlechtern von der Biochemie über die Psychologie bis hin zum sozialen Verhalten sauber untersucht und auch noch historische Aspekte mit einbezieht.
Genau den Eindruck wollen die ja auch vermitteln, dass man hier eine Art Grundsatzforschung betreibt, die wirklich interdisziplinär sein müsste und durchaus sehr interessante Fragen wissenschaftlich angeht.

Praktisch bewegt man sich aber nur in den weniger seriösen Bereichen weicher Wissenschaften und betreibt das auf haarsträubend schlechtem Niveau. Man sammelt ein paar Zahlen und malt Diagramme, dann zieht man sich dümmliche Erklärungen aus der Nase ohne auf die vielen Leerstellen zwischen Beobachtung und Interpretation einzugehen.

@Hanz: Doch, es ist wirklich so doof. Oder noch schlimmer. Ich habe inzwischen noch einiges dazu gelesen.

Allerdings bitte ich um etwas Geduld. In Bälde mehr in diesem Blog.

@ Hadmut

Ich bezweifle das ja nicht. Ich bezweifle nur, dass die Pressemeldung als Basis ausreicht um eine fundierte Aussage zu machen.

Ich bin jedenfalls gespannt, was da von deiner Seite kommt. Interessant und lesenswert war es immer, meistens sogar mehr.

Haha, Du wirst Dich wundern. Versprochen.

@Hadmud: In der Psychologie gibts bspw. Forschung zur sog. Stereotypenbedrohung (“stereotype-threat”). Was da gern gemacht wurde/wird ist z.B. Frauen Matheaufgaben lösen lassen usw., also Sachen, wo Frauen vom Geschlechterstereotyp her schlechter als Männer wären (oder Einparken). Hier reicht als Manipulation normalerweise zu sagen, dass die Forschung gezeigt hätte, dass dass das Stereotyp nicht stimmt. Dann verschwinden i.d.R. die Unterschiede. Meines Erachtens ist das schon was sehr Konkretes hinsichtlich des “gender”-Dingens.

Zu dem Dazudenken und dem Erschließen: Das ist doch genau das was Menschen in Kommunikationssituationen tun, und nicht nur dort. Aufgrund einer Aussage die Bedeutung der Aussage zu erschließen. Das ist doch wie Wahrnehmung funktioniert (selbst unabhängig der Modalität), also das perzeptuelles Input gefiltert und aufgrund von Vorwissen interpretiert wird. Bei verrauschtem Input, was normal ist, wird immer der Rest “hinzugedacht” (pattern-completion). Und dieser Prozess ist skalierbar von vollkommen basalen Prozessen (“sehen”, bzw. visuelle Info “wahrnehmen”) bis hin zu höheren Prozessen wie Rückschlüsse hinsichtlich der Bedeutung von Aussagen zu ziehen. Weil du oben schreibst: “Es ist ein schwerer Fehler, das zu beurteilen, was man sich dazu ergänzt, und nicht das, was dasteht.”. Prinzipiell kann man das so nicht sagen, weil man eben immer das Gesamtbild beurteilt im Hinblick darauf, wie man es (aufgrund von Vorwissen) interpretiert.

Auf der HP war ich schon. Gut, aber was sollen sie den mehr schreiben, wenns interdisziplinär ist. Im Prinzip ist doch die “neue Wissenschaft” nichts anderes als ein interdisziplinäres Forschungsfeld. Das erklärt dann auch warum sie keine “spezielle” Methodologie haben. Wo soll denn die auch herkommen, wenn nicht von Sachen, die es bereits gibt (also Bio/Psycho/Sozio/Anthro)?

Ich wunder mich ja auch warum es da diesen “Abspaltungsdrang” gibt. Der ist vollkommen unnötig.

ok, die Diskussion war offenbar schon zu Ende geführt. Dann sry für die verspätete Antwort.

Greets