Bewaffnete Studenten
Zwei lesenswerte Artikel in der ZEIT über die Problematik bewaffneter Studenten in den USA (hier und hier).
14 Kommentare (RSS-Feed)
An Schulen ja. An Universitäten waren es meiner Erinnerung nach gar nicht mal so viele. Da wird häufig gemeldet „Schießerei an der Uni X”, und dann stellt sich meistens heraus, dass es mit der Uni selbst eigentlich nichts zu tun hatte, sondern irgendwie davor oder daneben war.
RUN.HIDE.FIGHT
Wenn sämtliche waffentragenden Studenten auf Tauglichkeit geprüft werden würden sowie VOR Erwerb einer Schusswaffe ein ausreichendes Training absolviert haben, hab ich garnichtmal so viel dagegen.
Man sollte vlt wissen dass so ein Schusswaffentraining erstens sehr teuer ist und es zweitens auch eine gewisse Zeit braucht, eine Waffe in Stresssituationen _wirklich_ zu beherrschen…
Wie ? Die Käufer wollen das nicht ? Und bei einer Selbstverteidigung (ich will nicht wissen wie schnell mit Waffen manche Streitigkeiten eskalieren können…) am besten noch neben dem mutmaßlichen(!) Täter noch ne handvoll unschuldige mit übern Haufen schießen ?
Es ist bewundernswert wie gut die Waffenlobby drüben arbeitet.
Der Physikprof in einem der beiden Artikel macht das einzig Richtige…
(Wie sehen eigentlich Amoklaufstatistiken an Unis in anderen Ländern aus ? Könnten es evtl signifikant … weniger sein ?)
Ich fürchte in dem Wunsch nach versteckten Waffen in Unis zeigt sich mal wieder der recht US-amerikanische Wunsch nach Heldentum.
Ich verstehe um ehrlich zu sein den ganzen Wind um die Sache nicht.
Unis sind einer von vielen möglichen Orten der Öffentlichkeit. Und wenn eine Gesellschaft (hier: ein amerikanischer Bundesstaat) entscheidet, daß es i.O. ist, in der Öffentlichkeit Waffen zu tragen, dann gilt das selbstverständlich auch in den Unis dieses Staates. Ein Professor, der dann selbstherrlich entscheidet, nicht mehr zu unterrichten, wenn eine Waffe im Raum ist, hat ein wirkliches Problem mit der Einschätzung seiner Bedeutung.
Ich sage damit nicht, daß ich die Waffentragerei unterstütze. (Tatsächlich bin ich je nach Tagesform hin- und hergerissen, für beide Seiten gibt es wirklich gute Argumente.) Aber hier werden schon wieder irgendwelche Sonderrollen aufgebaut, für Leute, die sich wichtiger nehmen als sie sind.
@energist Nein, so ein Professor hat noch ein natürliches Bedürfnis nach Sicherheit und einen funktionierenden Verstand.
Ein zufällig herunterfallendes Messer erzeugt selten tödliche Wunden. Bei einer Pistole kann dies durchaus passieren.
Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand zurückgeschossen hat. In so einer Stresssituation wird sich kaum jemand an die vorhandene Waffe erinnern, da das Gehirn in einen Überlebensmodus schaltet. Es braucht langes Training um in so einer Situation noch “richtig” zu reagieren.
Weiterhin ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass dadurch Unbeteiligte verletzt werden, sei es durch den “Helden” (siehe auch New York diese Woche – und das waren Polizisten) oder durch den erst recht durchdrehenden Angreifer.
Schulen und Unis sind häufiger Ziel von Amokläufen, weil die Ziele dort so schön unbewaffnet sind.
So jedenfalls die Theorie der Waffenbefürworter.
@Phil: Beispiele finden sich recht schnell im Netz, bspw. https://www.youtube.com/watch?v=Mm9o3vhKoF8 Wobei ich Dir natürlich Recht gebe, daß sowas nur funktioniert, wenn es so ausreichend geübt ist, daß das Handeln in Fleisch und Blut übergeht. Der Renter auf dem Video hatte dieses Training offensichtlich, siehe bspw. der Automatismus, seinen Zeigefinger nach Schußabgabe wieder lang zu machen.
Aber darum ging es mir garnicht. Sondern eher darum, daß sich der Prof, so sehr er auch von der Richtigkeit seiner Argumente überzeugt ist, nicht über die Gesetze hinwegzusetzen hat. Und wenn die nunmal so sind, daß Lizenzhaber in öffentlichen Gebäuden verdeckt oder offen Waffen tragen dürfen, hat Prof. X nicht selbstherrlich zu beschließen, daß er diese Leute nicht unterrichtet. Das ist arrogant und ein bisschen größenwahnsinnig.
(Zur andern Diskussion: ich bin wie Lars oben der Meinung, daß ein Waffenschein – wenn überhaupt – erst nach einem sehr umfangreichen Trainingsnachweis ausgestellt werden sollte. Ich denke da an sowas wie 50 Stunden Kurs und den Nachweis weiterer 100 Stunden auf dem Stand. Mit Abschlägen für Ehemalige von Polizei und Militär, die das schon ausreichend intus haben. Einfach ab Volljährigkeit oder nach einem Onlinetest Lizenzen auszugeben ist… naja, nicht so clever.
Diese ganze Diskussion ist nicht so simpel, wie sie von jeder Seite hingestellt wird. Wie oben schon erwähnt: es gibt für beide Seiten wirklich gute Argumente, sowohl ideologische als auch pragmatische. Leider neigen die meisten Diskussionsteilnehmer dazu, sehr emotional zu argumentieren, dem Gegner niedere Beweggründe und/oder Dummheit zu unterstellen und mit bereits falsifizierten Argumenten weiterzumachen, weil sie so gut klingen.)
blah… ” hat Prof. X nicht selbstherrlich zu beschließen, daß er diese Leute nicht unterrichtet. ” …blub
Waers in D-schland, koennte jede/r Dozent/in in seiner/ihrer Lehrveranstaltung beliebige (auf 1 Tag beschraenkte) Hausverbote aussprechen, egal warum, auch fuer ‘Rechte’ wie Waffentragen oder dumm gucken oder pupsen etc pp.
Wie ists dort in Colorado, hat da der/die Lehrende das Hausrecht in seinen/ihren Lehrveranstaltungen?
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@Justus: ohne weiter darauf einzugehen, warum ein Prof. in Deutschland Studenten aus der Veranstaltung werfen darf – es ist ein großer Unterschied zwischen einem einmaligen Rausschmiß und der zukunftswirksamen Absicht, einen Studenten generell nicht an seinen Veranstaltungen teilnehmen zu lassen. Für letzteres kämen nur wirklich schwerwiegende Gründe in Betracht, „seine politische Einstellung paßt mir nicht“ ist keiner und eine konkrete oder abstrakte Gefährdung ist auch nicht herleitbar.
OT: Weil es mich tatsächlich interessiert hat, wie die amerikanische Uni mit den Problemen umgeht, habe ich mal ein paar Kommentare dort unter dem Artikel gelesen.
Und siehe da, es gibt tatsächlich einen Präzedenzfall für einen Amoklauf an einer Schule, der durch zivilen Waffenbesitz (hier eines Lehrers) beendet wurde.
@energist: Sie haben in Ihren Ausführungen geschickt die Fragestellung vermieden, ob der Professor in einem Hörsaal während seiner Vorlesung “Hausrecht” geltend machen kann. Meine Argumentation geht oberflächlich nämlich genau in diese Richtung – wenn dieser in seinem Hörsaal keine Waffen duldet, ist es bestimmt sein Recht, Zuwiederhandelnde des Saales zu verweisen. Etwas provokanter: Nicht die Studenten machen die Regeln, die an einer Hochschule gelten. Schon gar nicht Einzelpersonen.
@Johanna: Hausrecht für Dozenten steht meist in der Grundordnung der Uni oder ähnlichen Normen. Das ist keine Frage der Argumentation, sondern der Gesetze und Verordnungen.
Werte Johanna, nein, die Fragestellung vermeide ich garnicht. Ich dachte nur, daß es nicht viel zum Thema beiträgt. Aber wenn es Sie interessiert, führe ich gerne aus (obwohl es dazu sicherlich kompetentere Referenten gibt, ich bin nur ein Ingenieur, der sich zu dem Thema einmal notgedrungen schlaumachen mußte).
Ja, ein Professor hat tatsächlich ein Hausrecht während seiner Veranstaltungen inne. Normalerweise durch eine Übertragung dieses Rechtes durch den Dekan eines Fachbereiches, der dieses Recht wiederum vom Präsidenten erhält. Geregelt ist dies in der Grundordnung der Universität.
Allerdings ist dieses Hausrecht keineswegs das gleiche, das Sie beispielsweise in ihren eigenen vier Wänden genießen. Während Sie nämlich ohne weiteres mich ihrer Wohnung (und mit gewissen Einschränkungen auch des Grundstückes) verweisen können, weil Ihnen meine Nase nicht paßt oder sie generell einen schlechten Tag haben, kann das ein Professor nicht. Für ihn gilt das Landesbeamtengesetz, daß ihn zur Überparteilichkeit und zur ausschließlichen Pflichterfüllung seines Amtes verpflichtet. Persönliche Gründe dürfen in seinen Entscheidungen also keine Rolle spielen, sonst sind diese automatisch ungesetzlich.
(Ich habe mich aus gegebenem Anlaß nur mit der Situation in meinem Bundesland beschäftigt. In anderen Bundesländern mögen die Gesetze anders heißen, die Pflichten sind aber identisch.)
Im vorliegenden Fall hieße das: schließt ein Professor einen Studenten für eine Handlung von der Teilnahme an einer Vorlesung aus, muß ein konkret nachprüfbarer Sachverhalt zugrunde liegen. Störung des Unterrichts ist ein solcher, eine ledigliche Rechtewahrnehmung ist es nicht. Schon garnicht ist eine Erklärung einer zukunftswirksamen Absicht wie im vorliegenden Fall rechtlich gedeckt, wenn als Argument lediglich ein Nichtübereinstimmen mit eigenen politischen Standpunkten angeführt wird.
Um es noch einmal plakativ zu machen: ein Professor darf (nach deutschem Recht, gesetzt den Fall, hier wäre das zivile Waffentragen legal) genausowenig einen „Hörsaal ohne Waffen“ festlegen, wie er einen „Hörsaal ohne CDU-Mitglieder“ oder einen „Hörsaal ohne Juden“ durchsetzen dürfte.
Ansonsten stimme ich mit Ihnen durchaus überein: nicht die Studenten machen die Regeln. Eigentlich könnten das meine Worte sein, die ich auch schon als Student häufig genug gebraucht habe. Hier geht es aber nicht um Prüfungsdinge, um Organisation oder ähnliches, sondern um Grundrechte des Bürgers. Und die machen zwar nicht die Studenten, aber genausowenig die Professoren.
Lustige Diskussion. Vor allem im durch den Gender-Wahnsinn entmanntem Deutschland (und man hat sich damals über Rinder-Wahnsinn Sorgen gemacht).
“Fragt sich da keiner, wieso immer wieder (und augenscheinlich immer heftiger) Amokläufe an Unis und Schulen stattfinden? Ist die Frage so schwer über die Lippen zu kriegen?”
Die Frage lässt sich relativ einfach beantworten, wenn man sich denn mal die Mühe macht und recherchiert.
Schulen und Unis bieten einen großen Beute-Pool, mit Widerstand ist kaum zu rechnen, wer also den Kill-Score hochtreiben möchte, kann sich dort austoben.
Das führen von Schusswaffen wird in den USA wieder relaxter gesehen, und das ist auch gut so, denn der Grundsatz “An armed society is a polite society” gilt immer noch. Auch wenn das der verweichlichte deutsche Durchschnittsmann nicht verstehen kann.
“Sie haben in Ihren Ausführungen geschickt die Fragestellung vermieden, ob der Professor in einem Hörsaal während seiner Vorlesung “Hausrecht” geltend machen kann. Meine Argumentation geht oberflächlich nämlich genau in diese Richtung – wenn dieser in seinem Hörsaal keine Waffen duldet, ist es bestimmt sein Recht, Zuwiederhandelnde des Saales zu verweisen. Etwas provokanter: Nicht die Studenten machen die Regeln, die an einer Hochschule gelten. Schon gar nicht Einzelpersonen.”
Die Universität legt die Spielregeln fest und hält sich an die in dem Bundesstaat herrschenden Gesetze.
Und wer soll Bürgerrechte beschneiden? Ein Dozent der eine Waffenphobie hat? Mitnichten. Wurde übrigens in den entsprechenden Artikeln zu dem Thema erörtert und auch für Deutsche anschaulich erklärt.
Manche offenbaren ein seltsames Verständnis in Bezug auf Bürgerrechte und Bürgerfreiheiten. Aber scheinbar ist das in der Pseudo-Demokratie Deutschland schon normal.
“Zur andern Diskussion: ich bin wie Lars oben der Meinung, daß ein Waffenschein – wenn überhaupt – erst nach einem sehr umfangreichen Trainingsnachweis ausgestellt werden sollte. Ich denke da an sowas wie 50 Stunden Kurs und den Nachweis weiterer 100 Stunden auf dem Stand. Mit Abschlägen für Ehemalige von Polizei und Militär, die das schon ausreichend intus haben. Einfach ab Volljährigkeit oder nach einem Onlinetest Lizenzen auszugeben ist… naja, nicht so clever.”
Ach, von Bürgern mehr fordern als man von Berufswaffenträgern einfordert. Die Theoretiker ohne Ahnung. Schonmal überlegt wie viele “Stunden” ein normaler Streifenpolizist, der auch eine Waffe trägt, auf dem Schießstand verbringt? Wenn es hochkommt macht der seine 20 Schuss pro Jahr. Am besten sollte man denen die Knarren abnehmen, scheint mir alles etwas unsicher, dass solche Personen scharfe Waffen führen dürfen. Oder?
Und in den USA darf ja auch jeder führen…wie im Western, hab ich gestern im Fernsehen gesehen. ^^
Die Tatsache, dass jeder, der verdeckt eine Waffe führen will, einen entsprechenden Nachweis VOR Beantragung ableisten muss (umfasst Theorie, in der rechtliche Grundlagen erörtert werden und auch einen Nachmittag auf dem Schießstand zur Qualifikation und sicher Handhabung), der VOR der Beantragung einen Satz Fingerabdrücke abgeben muss (die von den Bundesbehörden überprüft werden, d.h. FBI, nicht lokales Sheriff-Department), erst danach darf man beantragen und erhält bei positivem Befund seine Erlaubnis. Das System hat sich bewährt. Aber es ist mal wieder so, dass die Leute, die ganz offensichtlich keine Ahnung haben, hier mitreden wollen und Regeln für andere festlegen wollen…wie in der Politik.
Gruß,
Horst, der führt und pro Jahr mehr als 10000 Schuss Großkaliber verschießt, mehr als jeder Berufswaffenträger in Deutschland.
Bin kein Freund der Unis mehr, aber das hier würde nicht mal ich behaupten »Viele sagen, die Uni sei kein Ort für Pistolen. Aber genau da gehören sie hin« (aus dem 2. ZEIT-Artikel)
Leute, die das behaupten, gehören nicht an die Uni.
Fragt sich da keiner, wieso immer wieder (und augenscheinlich immer heftiger) Amokläufe an Unis und Schulen stattfinden? Ist die Frage so schwer über die Lippen zu kriegen??