Informatik-Studiengang nur für Frauen?

Kann es sein dass es da um den Abgriff von ESF-Geldern geht?

ESF-Gelder ? Wußte gar nicht, daß es sowas gibt, nie gehört (Google ist eben doch ein Freund). Auf den Gedanken wäre ich jetzt gar nicht gekommen, danke für den Hinweis. Kann ich aber jetzt weder in der einen oder der anderen Richtung sagen.

Danke für den Hinweis auf diese alberne Entwicklung. Zum Glück handelt es sich nicht um eine angesehene Hochschule.

Interessant sind zu diesem Thema die Zahlen von MINT-Stundentinnen außerhalb Deutschlands:
http://mod.iig.uni-freiburg.de/fileadmin/publikationen/online-publikationen/Frauenanteil.Informatik.International.pdf

“(Was bemerkenswerterweise nie von den Männern, sondern immer nur von den Feministinnen behauptet wurde.)”

Das stimmt nicht, und das wissen Sie. Frauen wurde von Männern oft genug die Mündigkeit abgesprochen – und derlei passiert weiterhin, egal, wie viel ehrgeiziger (und damit besser) die Damenwelt mittlerweile in Schule und Studium geworden ist. Deshalb gab es Emanzipation und so; das war (und ist weiterhin) berechtigt.

@Informatikstudentin: Sorry, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf das damalige Semester, also räumlich und zeitlich eingegrenzt. Da behauptete das wirklich niemand außer den Feministinnen und einigen anderen Frauen selbst. Es gab nämlich noch keine Erfahrungswerte und es studierten wirklich nur die Frauen Informatik, die das wirklich wollten. (Wobei eine Freundin von mir damals schon damit auffiel, daß sie zwar in Theorie/Mathe sehr gut war, sich aber in praktischen Themen schon freute, wenn sie das Papier richtig in den Drucker eingelegt bekam, weil sie einfach überhaupt keinen Bezug zu Computern hatte, und trotzdem Informatik studierte.)

Mittlerweile muß ich sagen (und habe auch schon oft gebloggt), daß das heute nicht mehr stimmt. Inzwischen würde ich durchaus sagen, daß es unter Frauen einen signifikanten Anteil gibt, die ihren technischen Beruf nicht beherrschen. Was aber auch wieder am Feminismus liegt. Denn man hat den Frauen über Jahre eingeredet, sie sollen doch jetzt in die typischen Männerfächer gehen und über die Frauenquoten in die gehobenen Stellungen gehen. Während Männer Informatik (oder was anderers Technisches) studieren, weil es sie interessiert und es ihnen Spaß macht, und nicht weil sie Mann sind, gibt es bei den Frauen durchaus einen gewissen Anteil, der sich inzwischen einbildet, daß Frau zu sein genug Qualifikation ist. Männern ist es immer peinlich, wenn sie bei irgendwas durch Unwissen auffallen. Ich habe aber schon oft Frauen erlebt, die das überhaupt nicht mehr stört, wenn sie keinen Schimmer haben, die das dann sogar als Überlegenheit auslegen und sich noch darauf stützen, das als ihre Chef-Allüre sehen. Ich habe hier durchaus auch schon Dissertationen von Frauen zerlegt, die ich für grausig schlecht und meilenweit von der Informatik weg halte (vgl. das „Gewaltsame an der Mathematik”) oder die unglaubliche Unfähigkeit mancher Professorin.

Frauen in den technischen Berufen sind tatsächlich oft schlechter als Männer. Das liegt aber nicht kausal daran, daß sie Frauen sind, sondern daß man aus politischen Gründen für sie die Zugangsschranken extrem gesenkt hat. Nämlich um trotz erheblich niedrigerer Bewerberinnenzahlen den Frauenanteil bei Mitarbeitern, Doktoranden, Professoren, Beamten, Ministerialen usw. nach oben zu drücken. Das wirkt sich statistisch massiv aus.

Zwar sind Frauen nicht geschlechtskausal blöder, aber es gibt eben anteilig weniger Frauen, die in die technischen Fächer und in Führungspositionen gehen, und deshalb werden bei den Frauen die Dummen viel weniger ausgesiebt als bei den Männern. Und über diese stark unterschiedliche Auslese ist das Ergebnis, daß bei denen, die dann tatsächlich hinten in den gehobenen Berufen ankommen, die Frauen wirklich blöder sind.

Oder das Gleiche nochmal anders ausgedrückt: Unter Frauen gibt es etwas genauso viel Blöde und Schlaue wie unter Männern, aber die fachlichen Interessen liegen anders. Aufgrund von Frauenquote, Gleichstellung usw. trotz geringerer Bewerberzahl haben blöde Frauen aber viele bessere Karrierechancen als blöde Männer, und dadurch ist der Anteil der Blöden, die es nach oben schaffen, unter den Frauen höher als unter den Männern. Was an der Politik und nicht am Geschlecht liegt. Und an der Erziehung, weil es viele blöde Frauen nicht mal mehr stört, als blöd aufzufallen. Was aber trotzdem dazu führt, daß im gehobenen Bereich unter den Frauen mehr Blöde rumlaufen als unter den Männer.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Unsere NRW Ministerin Svenja Schulze zielt leider in die gleiche Richtung. Nicht etwa die chronische Unterfinanzierung der Hochschulen oder die derzeitige absolut unzureichende Vorbereitung auf die doppelten Abiturjahrgänge treibt die liebe Dame um – Nein – die Erhöhung des Frauenanteils bei der Besetzung von Professorenstellen hat allerhöchste Priorität!
Das Ergebnis ist dann, dass so wie in Bielefeld, einige Professoren ihre ehemaligen Doktorandinnen in aller Welt anrufen um denen eine Professur schmackhaft zu machen, während deutlich besser qualifizierte männliche Bewerber erst gar nicht in die engere Wahl kommen.

Ich dachte immer, Bielefeld gäbe es gar nicht?

In welcher Fakultät war das denn? Da würd ich gerne mal nachfragen…

Boah, Hadmut, zügele mal die Pferde!

“Frauen in den technischen Berufen sind tatsächlich oft schlechter als Männer.” – gibt es da eine wissenschaftlich belastbare Quelle für so ein Unsinn?

Ich zitiere diverse Politikerinnen wie Maureen Reagan oder Francoise Giroud, die fest gestellt haben: “Ich glaube, daß wahre Gleichberechtigung erst dann erzielt ist, wenn Frauen in politische Ämter gewählt werden, die genauso inkompetent sind, wie viele der Männer, die bereits dort sind.”

Ich kenne viele inkompetente Männer in technischen Berufe. Sind deswegen alle Männer inkompetent? Natürlich nicht! Und ich denke, dieser Aussage kann genau so gut angewendet werden auf Professuren. Woher will die Kommentator Boris wissen, dass die Männer “qualifizierter” gewesen sind? Ich habe oft erlebt, dass Qualifikationen bei Frauen gar nicht wahr genommen werden von Männern, die gerne ihre Kumpels in Stellen hieven wollen.

Es ist aber gerade diese Inkompetenz-Zuschreibung, die das nach wie vor so schwer macht für Frauen, die irgendwie technisch interessiert sind, sich in ein technisches Studium wohl zu fühlen. Frau muss besser sein als ein Mann, um halbwegs akzeptiert zu werden, und muss sich immer und immer wieder behaupten. Das nervt auf dauer.

Der Idee bei diesen Studiengang an meiner Hochschule, den ich selber mit aufgebaut habe, ist es Frauen, die es wünschen, diesen Freiraum zu schaffen. Sie können Informatik lernen, ohne sich dauernd rechtfertigen zu können, ohne den Stress im Labor ausgesetzt zu werden, oder immer nur zum Protokoll-schreiben abgestellt zu werden.

Leider hat sich die radikale Vorstellung, dass Frauen auch Menschen sind, noch nicht bei allen durchgesetzt.

Es gibt keinen Zwang, in diesen Programm zu gehen, es ist ein Zusatzangebot die vom Land Berlin explizit finanziert worden ist. Wenn Du mal einen Augen auf § 5 AGG werfen würdest, würdest Du sehen, dass solche positive Angebote, um Nachteile auszugleichen, durchaus zulässig sind.

Es sind immer noch viel zu wenige Frauen in der Informatik, was ich sehr schade finde. Ich habe selber sehr viel Spass im Fach, ich musste mich aber immer wieder durchkämpfen. Und, wie Du weisst, habe ich Haare auf den Zähnen 😉

Lass also die Polemik – informiere Dich! Wenn Du mal wieder in Berlin bist, kann ich Dir gerne die Professorenschaft vorstellen – 2 Frauen, 1 Mann, diverse Lehrbeauftragten.

Männer und Frauen haben unterschiedlliche Interessen. Das ist Fakt. Daraus ergeben sich Unterschiede für die berufliche Entwicklung. Ideologische Gleichmacherei hilft dagegen auch nicht.
GG Artikel 3 1994 geändert Sexismus eingebaut
http://www.verfassungen.de/de/gg-index.htm

Carsten
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Meine Akkus heißen alle bin laden

Hallo Debbie,

in § 2 AGG steht zunächst mal, daß ein geschlechtsbezogener Zugang zur Berufsausbildung unzulässig ist.

Und daß Frauen in den technischen Berufen tatsächlich oft schlechter sind, ist eine Beobachtung von mir selbst und vielen Kollegen aus inzwischen 15 Jahren Berufserfahrung. Geh einfach mal auf irgendwelche Fachveranstaltungen, etwa von Herstellern, im IT-Bereich zu Telekommunikation, IT-Sicherheit, oder anderen Industriethemen. Im Publikum kaum Frauen, wenn überhaupt, und bei den Vortragenden auch fast nie, und wenn, dann eher Vertriebs- und Marketingthemen. Ich bin inzwischen – wenn man auch die Hiwi-Zeit an der Uni hinzunimmt – seit fast 25 Jahren in der IT beruflich tätig, und hatte in der gesamten Zeit zwei (!) weibliche Kolleginnen. Nicht weil man Frauen nicht einstellen würde, im Gegenteil, man würde sie mit offenen Armen sofort nehmen, falls sie nur halbwegs aufrecht gehen könnten, aber es bewerben sich einfach keine. Und von den Zweien war die eine Wissenschaftlerin im Bereich Theorie, hat darin zwar promoviert, aber dann alles hingeschmissen, hat gar keinen Computer mehr und sich aufs Kinderkriegen verlegt, weil sie mit der IT nicht klarkäme. Läßt ihren Mann für sich mailen. Die andere ist zwar noch tätig, aber tolle Leistungen kamen da auch nie. Guck mal in die OpenSource-Community, wo jeder nach Lust und Laune mitmachen kann, in wievielen Softwareprodukten bei den Autoren Frauen genannt sind.

Und unter diesen Umständen ist es eben so, daß praktisch jede eingestellt wird, selbst mit Fähigkeiten, für die man Männer auslachen würde. Und das verzerrt eben statistisch enorm.

Das hier ist eben ein Blog. Ich rede daher nicht immer nur in wissenschaftlich belastbaren Quellen, sondern eben auch so, wie ich etwas sehe und beobachte. Es wäre nämlich umgekehrt wieder unwissenschaftlich, eine Beobachtung auszublenden, nur weil sie nicht in eine wissenschaftlich belastbare Quelle verpackt ist.

Daß Frauen in solchen Berufen schlechter sind, liegt, wie ich oben erläutert habe, nicht daran, daß sie Frauen sind, sondern daran, daß man für Frauen niedrigere Zugangsschranken durchgesetzt hat, und deshalb aus dem – an sich gleich befähigten Pool der Frauen eine andere Auswahl getroffen wird als aus dem der Männer.

Und wenn ich mir anschaue, in wievielen Schlüsselpositionen unserer Politik aktuell Frauen sitzen, kann ich Deine Kritik da nicht nachvollziehen. Guck Dir doch mal das Duo von-der-Leyen und Schröder an, beide inkompetent und zerstritten. Da kann man doch nicht sagen, daß Frauen, die inkompetent wären, keinen Zugang zur Politik hätten.

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Frauen sind nicht inkompetenter als Männer. Aber weil sich weniger Frauen für die technischen Bereiche oder Führungspositionen bewerben, man aber eine Quotierung durchsetzt, kommen dumme Frauen heute weiter als dumme Männer. Und das verfälscht ihre Statistik. Und das ist ein Problem, daß sie sich selbst gemacht haben.

Mir wäre es auch lieber, wenn mehr Frauen in der Informatik wären. Ich glaube aber nicht, daß man das dadurch erreicht, daß man separete Schutzgehege und Reservate für sie errichtet. Denn damit weckt man beim (zukünftigen) Arbeitgeber Zweifel, ob jemand, der sich im Studium schon nicht gegen Männer durchsetzen konnte, das an einem Arbeitsplatz könnte.

Ich persönlich würde mir das als Arbeitgeber (oder als jemand im Personalgespräch) sehr überlegen, ob ich eine Frau anstellen würde, die aus einem reinen Frauenstudiengang kommt. Weil ich schwerste Bedenken hätte, ob die teamfähig ist. Weil es in der IT nur sehr selten Stellen gibt, bei denen man so alleine vor sich hinarbeiten kann. IT ist immer etwas, wo man mit anderen kooperieren oder sich eben auch auseinandersetzen muß. Auch als Mann muß man sich da mitunter heftig zur Wehr oder eben durchsetzen. Und jemanden, der so zart besaitet ist, daß er/sie das nicht kann, würde ich beispielsweise in IT Sicherheit nicht einstellen. Weil das zu den beruflich benötigten Fähigkeiten gehört. Und die Wahl so eines Frauenstudiengangs, bei dem man von vornherein davor beschützt wird, sich um Rechner streiten zu müssen oder mit Männern konfrontiert zu werden, ist für mich ein sehr deutliches Indiz, ein Weichei vor mir zu haben. Es gibt schöne Berufe für Weicheier, aber meiner gehört nicht dazu.

Nach Berlin komme ich in absehbarer Zeit nicht, aber ich bin am Freitag/Samstag in Bayreuth mit dabei, da können wir das gerne vertiefen. 🙂

PS: Ich glaube nicht (vielleicht irre ich mich da, aber ich glaube es nicht), daß man junge Frauen für ein Informatik-Studium motivieren kann, wenn man ihnen durch einen Frauen-Studiengang so signalisiert, daß sie da von vornherein die Unterlegenen sind und besonders geschützt werden müssen. Denn damit schreckt man sie in meinen Augen eher vom normalen Studium ab. Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß man damit pro Semester weitaus mehr Frauen vom Studium abhält, als man durch die 40 Plätze da an der FH Frauen bieten kann.

Davon mal ganz abgesehen: Ich kenne sogar selbst ein paar Frauen. Also solche, die Informatik studiert haben. Und abgesehen davon, daß eine mal in einer Prüfungsangelegenheit von einem Professor in einer Weise bedrängt wurde, die ich durchaus als sexuell einstufen würde, haben die mir eigentlich alle gesagt, daß sie sich als Frau im Studium überhaupt nicht benachteiligt fühlten, sondern im Gegenteil sehr bevorteilt. Zwei haben mir sogar gesagt, daß sie als Frau in der Prüfung immer bestehen, egal welchen Blödsinn sie erzählen.

Und um nochmal auf mein Paradebeispiel zurückzukommen: Mit so einem Schwachsinn zu promovieren konnte ich bisher nur bei Frauen beobachten. Das aber dafür mehrfach.

Hadmut,

aus ein paar Beobachtungen sind keine allgemeine Schlüsse zu ziehen, auch mit dem Entschuldigung, es sei nur ein Blog 😉

Du musst § 5 AGG genau schauen – es ist ein Zusatzangebot, mit dem Ziel, mehr Frauen für die Technik zu begeistern.

Ich weiss, es ist schwer, aber Dein Text ist ein ganz prima Beispiel dafür, wie man Frauen begegnet in der Technikwelt: Bist’ne Frau, muss wohl inkompetent sein.

Du irrst, wenn Du meinst, die Firmen haben keine Interesse an Frauen aus einer Frauenstudiengang. Die reissen sich um sie. Die erste Gruppe hat nun Praktikum gemacht (und wir haben gut die Hälfte schon verloren, weil es halt ein *Informatik* Studiengang ist, und das ist nicht “einfacher”, weil es ein Frauenstudiengang ist.) und die Firmen sind nach wie vor sehr daran interessiert, eine andere Perspektive zu bekommen.

Das Problem liegt nicht an den doofen Frauen, die kein Technik mögen, sondern an den teilweisen ätzenden Atmospähre, was durchaus einigen Männern und Personen mit Migrationshintergrund erschrecken.

Und auch wenn es einige Frauen gibt, die meinen nicht benachteiligt worden zu sein: ich freue mich für sie, aber es gibt ausreichend Beweise für das Gegenteil. Ich unterrichte gelegentlich ein Kurs “Gender & Computing” – ich kann Dir gerne die Leseliste zukommen lassen 😉

@Carsten, komisch, ich bin eine Frau und habe viele Interessen, die sonst nur Männer haben. *Menschen* haben unterschiedliche Interessen.

@Debora: Noch einmal: Ich habe nicht gesagt, daß Frauen weniger kompetent sind. Bei Frauen gibt es ungefähr die gleiche Mischung an Kompetenz und Inkompetenz wie bei Männern. Aber weil man niedrigere Anforderungen stellt, kommen mehr von den inkompetenten mit rein.

Das ist ein kombinatorisches Problem, weil man zwei Merkmale (Geschlecht/Kompetenz) miteinander verknüpft und deshalb eine simple Rechnung. Das ist Statistik und nicht Meinung.

Aber genauso könnte ich Dir jetzt vorhalten, daß Dein Text ein prima Beispiel dafür ist, daß “Bist’n Mann, mußt Du wohl einer sein, der sich Frauen gegenüber nicht benehmen kann”.

Irgendwie erinnert mich die Argumentation gar zu sehr an das, was mir da in Dubai in der Moschee darüber erklärt wurde, warum die Frauen dort verschleiert rumlaufen müssen – nämlich weil die Männer sich dort auch nicht benehmen können.

Ich bin aber der Meinung, daß sich Frauen dabei nicht absondern und verschleiern sollen, sondern daß man den Männern mal auf die Griffel schlägt, bis sie sich benehmen können. Ich hab’s nicht so mit der Verschleierung, und Deine Argumentation ist die gleiche wie bei der Verschleierung.

Bei Männern mit Migrationshintergrund glaube ich das durchaus (dazu habe ich ja auch schon viel gebloggt). Ich habe jahrelang in einem Studentenwohnheim mit sehr vielen Leuten mit Migrationshintergrund gewohnt, und auch sehr viele Probleme mit denen gehabt und beobachtet. Etwa daß viele von denen gerne Schlägern, Streit anfangen, inbrünstig beleidigen oder auch gerne ins Gesicht spucken. Aber deshalb sperre ich doch nicht ein ganzes Geschlecht aus. Dann muß man den Jungs eben sagen, daß wir hier nicht beim Kalifen, sondern in Deutschland sind, und daß das hier anders läuft, und wer sich nicht benehmen kann, fliegt raus.

Und § 5 AGG sehe ich überhaupt nicht als Grundlage für so einen Studiengang, weil da eben keine greifbare Benachteiligung liegt. Ein Beispiel für eine Ungleichbehandlung nach § 5 AGG wäre etwa, wenn an Frauen geringere Anforderungen an Kraft und Schnelligkeit, beispielsweise im Polizeidienst, oder sowas gestellt wird.

Gestern war auf 3sat, ich meine nano, eine Sendung über eine ähnliche Konstruktion in Oldenburg, wo Frauen abgeschottet Ingenieursfächer (oder nur 1 Fach?) studieren können.

Deren Selbstbeobachtung war, dass sie apart besser lernen.

Ich wundere mich ziemlich – in Studiengängen, die nicht weniger anspruchsvoll sind, die aber wohl dem Image vieler Frauen näherliegen wie Biologie oder Medizin geht die Koedukation doch auch.

Es ist m.E. der zwanghafte Versuch eine 50%-Quote zu erreichen, oder zu zeigen dass man alles getan hat – außer nachdenken – um die Frauen zu fördern.

Tatsache ist doch, dass es gerade Berufe sind, die ein höheres Einkommen versprechen, im Gegensatz zu Germanistik oder Sozialpädagogik etwa, d.h. sie sollten von selbst eine hohe Anziehungskraft ausüben.

Wenn die Frauen mit den Männern nicht fertig werden, dann fehlt es ihnen wohl an der sozialen Kompetenz.

Ich frage mich schon, wie solche Leute hinterher dann im Beruf bestehen können wollen, denn da geht es ja auch nicht gerade sanft zu.

Ich habe durchaus den Eindruck, daß es (auch) dazu dient, Frauen zu Informatikern zu machen, die dafür nicht geeignet sind.

Also ich bezweifle sehr den Sinn und Nutzen von derartigen reinen Frauenstudiengängen.

1. Diskriminierung ändert man nicht dadurch, dass man die Betroffenen unter einer Glasglocke steckt bzw. in Watte packt und somit nur in ihrer (vermeintlichen) Opferrolle bestärkt sondern indem man sich solidarisch mit den Betroffen zeigt und gemeinsam Diskriminierung bekämpft.

2. Um das Interesses von Mädchen an technischen Berufen zu wecken existieren bereits eine ganze Reihe von Förderprogrammen an zahlreichen Schulen im ganzen Land. Wenn nach 12 Jahren Schulen mit alle dieser Förderung (Girls-Days etc.) immer noch kein Interesse an Informatik besteht, so sollte man evtl. auch mal akzeptieren, das es tatsächlich auch Frauen gibt, die sich eben nicht für Informatik begeistern!

Aus meinem eigenem Umfeld (Familie, Freunde, Kollegen) kenne ich zahlreiche Beispiele für sowohl Frauen wie Männer die sich für Technik interessieren oder eben auch nicht.

Das nun aber mehr unqualifierte Informatikerinnen unterwegs sind, wie hier schon mehrfach erwähnt, kann ich aber ebensowenig bestätigen, wie dass mir seitens der Informatikerinnen mit denen ich während des Studiums und im Beruf zu tun hatte besoendere Erschwernisse bzgl ihres Studiums zu Ohren gekommen wären.

Die entscheidende Frage ist doch wie soll es nach diesem Frauen- Studium denn weitergehen? Gründet Frau Weber-Wulff dann eine reine Frauen IT-Firma oder ein Frauen-Forschungsinstitut in denen die Absolventinnen bis zur Rente unbehelligt von allen weltlichen Unbill arbeiten und leben? Also so ne Art IT-Frauenkloster oder was?

Irgendwie habe ich den Eindruck das hier alte feministische Grabenkämpfe wieder aufgewärmt werden sollen, die a) schon ziemlich ausgefochten sind und b) niemanden mehr so richtig interessieren.

Interessante Diskussion.
Speziell letzter Gesichtspunkt von Paul ist eigentlich ein/das Problem eines solchen Frauenstudiengangs. Wird man denn überhaupt ernst genommen, wenn man in seinem Lebenslauf als Ausbildung diesen Studiengang speziell nur für Frauen studiert hat?
Es wurden ja hier genügend Beispiele genannt, bei denen die Informatik-fähigkeiten/Kenntnisse von Frauen bemängelt wurden bzw. genauso hervorgehoben wurden. Ich denke, eine “unfähige/schlechte” Informatikerin fällt eher auf, als ein schlechter Informatiker, da eine Informatikerin sowieso schon im Informatikumfeld auffällt. 🙂

Ist eine Frau aus einem Frauenstudiengang nicht zwangsläufig schlechter Qualifiziert als ein Bewerber aus einem ‘ordentlichen’ Studiengang?
Eine der wesentlichen Qualifikationen ist doch direkt die kommunikative Seite – Teamwork und Koorperation – und von einer Frau aus einem Frauenstudiengang muss man doch erwarten, dass sie wesentlich weniger Kompetenz darin hat, mit einer gemischten Gruppe zu kommunizieren;
Oder ist Kommunikation eine der Qualifikationen die von Männern bei Frauen einfach prinzipiell nicht gesehen wird?

Es gibt noch andere Universitäten/Fachhochschulen wo reine Frauenstudiengänge anbieten: http://www.hs-furtwangen.de/fachbereiche/wi/deutsch/studiengaenge/wirtschaftsnetze_bachelor/

Meines Wissens gab es einen Fall indem sich ein männlicher Studierender geklagt hat und recht bekam.

Wobei das ja schon wieder lächerlich ist, weil sie als Vertiefungsgebiete Tourismus und Marketing anbieten, also wieder zwei typische Frauenfächer (d.h. Bereiche, in denen die Frauenquote typischerweise ganz gewaltig über 50% liegt, und in vielen mir bekannten Firmen sogar bei 100%. Das heißt, die zementieren diese Rollenverteilung sogar noch).